?

Log in

No account? Create an account
pic#официальная

Сон разума рождает чудовищ

Продолжаем говорить о Душевном здоровье. Мы вышли на скользкую тему, что культура с этим самым душевным здоровьем каким-то образом связана. Тогда, получается, что невежество свидетельствует о… душевном нездоровье???
Я бы сказала точнее – о неразвитости Души. Вопрос на засыпку – может ли неразвитый
орган считаться здоровым?
В размышлениях на эту тему мне помогут комментарии читателей моего ЖЖ и их письма.


Реплика в сторону для новеньких – это продолжение темы о ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ. В предыдущих постах есть ответы на многие вопросы…
tag: Душевное здоровье - это что?

***

Начну с письма мне в личную почту.
Какая «тьма египетская» страшнее – эзотерическая или имеющая диплом государственного образца? Вопросы риторический, однако мне кажется, что никакая тьма не страшна, а страшно, когда "светлые" люди пишут целые посты о том, как они поиздевались по телефону на несчастной девочкой, павшей жертвой несовершенной системы образования.
"Я должен раз и навсегда запомнить, что каждый человек достоин уважения, если только он не считает себя лучше других". Джек Лондон


О, защитница сирых и убогих!
Не стоит передергивать! Не надо. Это некрасиво и нечестно.
Никто не издевался над "несчастной девочкой". Разговор по телефону был абсолютно корректен, потому что мысли и эмоциональные реакции автора на чудовищное невежество "психолога с высшим образованием и красным дипломом" не озвучивались вслух во время разговора. Это в посте я позволила себе откомментировать сей кошмар.
Или вы считаете вопросы: "что вы читали в детстве?" и "зачем пошли в психологи?" оскорбительными?

Реплика в сторону: А вдруг Джек Лондон ошибался, и вовсе не каждый человек достоин уважения? Есть сирые и убогие, которые достойны, может быть, жалости, но никак не уважения. Уважают все-таки не за простой факт рождения в человеческом облике, а за что-то еще. За что?

Вопросы, вопросы…
***
Прекрасна идея политкорректности! Мы не издеваемся над инвалидом, не унижаем человека другой расы, вероисповедания, сексуальной ориентации и т.д., потому что это не принято, осуждаемо обществом.
Каким образом в этот список - того, что нельзя презирать и осуждать - попали необразованность, невежество и «сон разума», который рождает чудовищ?
Стоит наехать на невежество, как немедленно находятся его апологеты. Основной аргумент - «люди разные нужны, люди разные важны».
Каким образом гуманистическая идея равенства (имелось-то в виду равенство возможностей!) переродилась в представление об ОДИНАКОВОСТИ людей?

Вопросы, вопросы…
***
«… Меня больше всего удивило в истории с Жирковой (ну той самой женой футболиста - кстати, что примечательно, большинство не помнит ее фамилии, так и называют "жена футболиста") - я обсуждала ее со своими знакомыми, которые ну хотя бы Моне и Мане отличают друг от друга. И меня поразила реакция "А что тут такого? Может она человек хороший..."

Размышление в сторону: Хороший человек - это какой? Который не совершает правонарушения - не ворует, не убивает, не дерется, может, даже, не пьет? То есть законопослушный и без особо вредных привычек? Этого достаточно, чтобы считаться «хорошим человеком»?
А если человек без вредных привычек, но тупой, как валенок – он «хороший»? И вреда принести не может? А не приходило в голову, что зло может быть совершено не по умыслу (для этого мозги надо иметь), а от глупости.

Невежество это не малознание, это установка. Невежество, собственно, ничего не предполагает, кроме своего собственного уровня.

А опасность невежества в том, что оно часто - воинствующее.
Давным-давно было замечено, что люди невежественные могут быть весьма активны в общественной жизни, при этом им нравятся простые, конкретные программы правителей, где главное – благосостояние (обеспечение, достаток) и ничего лишнего, вроде культуры. Посему питают страсть к «сильной руке» и готовы всячески поддерживать любых тиранов…

***

Другой пример: я еще застала советское время, когда свирепствовали чиновники от искусства, душащие все, что было недоступно их пониманию. Когда запрещали спектакли и фильмы, когда за чтение философов не марксистского толка сажали в тюрьму...

Ну и, наконец, как психотерапевт я в своей работе постоянно сталкиваюсь с людьми, чьи судьбы были искалечены невежественными и темными родителями. Не со зла, так получилось.

Речь идет как раз не о криминале, когда пьют и бьют, а о приличных семьях, где у всех то самое высшее образование, и не пьют, и отпуск и праздники проводят вместе. Этого достаточно, чтобы ребенок вырос счастливым? Считаю, что здорово наехала на этот миф в своей книге «Секретики»… Ух, сколько писем было, что детство героини в повести «Дама с собачкой» узнаваемо до слез. Чаще всего цитировали это место:
«…Собака отвлекла ее, и боль отпустила. Но одиночество осталось. Аня оглянулась вокруг и увидела обыденность этого одиночества. Потому что все окружающие ее семьи жили по тому же принципу: родителей интересовали только оценки и поведение, и они категорически не хотели знать, чем живут и отчего умирают их дети.
Аня умирала от голода любви и замерзала от одиночества…»
«Секретики». Записки психотерапевта»

***
Может я узко мыслю, не знаю, но для меня уровень образованности хотя бы на уровне крепкого знания школьной программы обязательный атрибут хорошего человека. Имхо-имхо-имхо :)

На мой вопль: Господи, почему же вы извиняетесь за это??? " последовал ответ: Я не извиняюсь, я подчеркиваю, что это лишь мое мнение, а не категоричный призыв.

Реплика в сторону: А почему бы не категоричный? Что плохого в категоричности, если вы отстаиваете свои выстраданные убеждения о ценности образования?

«…Извините, а хорошо и даже очень хорошо образованные люди мерзавцами не бывают? Увы, умение отличить Мане от Моне вовсе не критерий хорошего человека…»

Как справедливо написала моя читательница: "атрибут" и "критерий" это разные вещи :)
И мягко добавила: Вот видите - нужна образованность.

На самом деле интересное передергивание слов и смысла фразы (сознательное или бессознательное?) «Атрибут (от лат. attribuo — придаю, наделяю), необходимое, существенное, неотъемлемое свойство объекта». В данном контексте имелось в виду, что культура НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство хорошего человека.
А критерий – это всего лишь мерило… Штука неустойчивая и весьма относительная. Если мы договариваемся между собой, что «культурственным чилавеком» мы будем называть умеющего складывать буквы в слова, да еще и со справкой, что он где-то чему-то учился, а большего не требуем - то вот, значит, у нас такой критерий. Сниженный.

Если же чуть глубже копнуть эту тему… то я писала уже, что разного рода искусства развивают в человеке особого рода чувственность восприятия жизни, видение скрытого, глубинного смысла ее явлений. Конечно, можно быть «натасканным на культуру», прочитать тонны и километры умных книг и ни на грамм не поумнеть, не «поиметь» ни глубины, ни тонкости, ни масштаба…
Но у читающего хотя бы шанс есть. У невежества шанса нет.

***

Все уже было в истории человечества. Когда-то варвары разрушили культурные ценности Древнего Рима. Не со зла, просто не ведали что творили – темные были, невежественные, потому грубые и жестокие. Они эти культурные ценности не могли оценить - своих-то не было.
Хотя почему не со зла? Возможно, невежество подсознательно ненавидит все, что ему недоступно…

Продолжение следует

Comments

Неразвитый орган не может считаться ни больным,ни здоровым, по причине своей НЕ_РАЗВИТОСТИ, т е отсутствия. Чему там болеть, если ничего нет...

" Хороший человек - это какой? Который не совершает правонарушения - не ворует, не убивает, не дерется, может, даже, не пьет? То есть законопослушный и без особо вредных привычек? Этого достаточно, чтобы считаться «хорошим человеком»?
А если человек без вредных привычек, но тупой, как валенок – он «хороший»? И вреда принести не может?"
Говоря откровенно.
Один прекрасный человек в силу необразованности и самомнения чуть было не отправил меня много лет назад на тот свет. Зато очень хороший человек - о бабушке больной заботился, животных дворовых опекал, на благотворительность деньги перечислял. Очень хороший,положительный человек.
Неразвитый орган не может делать то,что должен.Этим самым он ставит под угрозу жизнь всего организма.
"...под угрозу жизнь всего организма..."
Далеко не всегда! Неразвитая или недоразвитая Душа под угрозу жизнь вовсе не ставит.
Думаю, что на вопрос, заданный Вами в начале поста, ответ, конечно, утвердительный. Невежество свидетельствует о душевном нездоровье.

Вы писали: "А опасность невежества в том, что оно часто - воинствующее." и "невежественные могут быть весьма активны в общественной жизни, при этом им нравятся простые, конкретные программы правителей, где главное – благосостояние (обеспечение, достаток) и ничего лишнего, вроде культуры. Посему питают страсть к «сильной руке» и готовы всячески поддерживать любых тиранов…"

И в ответе vivat1960 сказали: "Далеко не всегда! Неразвитая или недоразвитая Душа под угрозу жизнь вовсе не ставит." Это только в контексте рассмотрения Души в качестве элемента системы, отсутствие или недееспособность которого не влечёт крах всей системы? Пусть не влечёт для одного человека, что существует с неразвитой Душой. Но невежда живет среди других людей.

Очевидно, что неразвитая или недоразвитая Душа, как атрибут невежды, играет существенную роль в том, какой выбор (каждый раз) делает такой человек во всех ситуациях, связанных с ним. Эти ситуации, при активности в общественной жизни в том числе, касаются других людей. Таким образом его неразвитая душа опосредованно оказывает влияние на других, на мир вокруг.

Уверен, что воинствующий невежда потворствуют злу, увеличивая вес на его чаше, в гораздо большей степени, чем душевно и духовно здоровый, развивающийся Человек. И, когда таких невежд большинство, тогда угроза Жизни еще больше.
Ваш комментарий навеял мысль о блокбастере, в котором,например, один маленький генератор энергии угрожает вселенной тотальной катастрофой)))


Да, пока писал комментарий, ловил себя на мысли, которая всего из двух слов: "Эффект бабочки" =)

Думаю, Вы согласитесь принять Душу каждого человека за целый мир, за Вселенную. Бывают пустынные, а бывают невообразимо прекрасные, чудесные, но все они - Миры.

К сожалению, невежд нельзя считать по одному, имя им - легион. Думаю, и я в их числе. И судить о зле могу по тому злу, которому я стал, являюсь и еще стану причиной... Наверняка моё невежество уже стало чьей-то вселенной большим потрясением. Надеюсь, что мое присутствие в этом мире и добром тоже для кого-то было, есть и ещё будет.
Ели вы родились, скажем, без мезинца на левой руке, это как-то угрожает вашей жизни?
Так же,имхо, и с Душой. Есть она-хорошо,нет ее- и бездушным можно прожить долгую жизнь и умереть от старости своей смертью.Разница лишь в том, как прожить.
Если отвечать на комментарий vivat1960 в его тоне, то можно сказать о пальце. Родившись без пальца можно жить как убого так и полновесно. Ведь палец - это не жизненно важный орган, что ставит жизнь (на всех уровнях: от функционирования биологического организма до полнокровной жизни) под угрозу.

Душа - жизненно важный "орган" (атрибут) Человека, который тот непрестанно развивает с рождения, правда?  Я не согласен с низведением высокого "органа" - Души до всего лишь пальца. Лучше сравнить с сердцем. Ещё лучше с мозгом. В таком сравнении более очевидна неполноценность человека с нездоровой Душой, который в следствии этого не живет, но влачит существование.

Однако, любое сравнение Души с частью тела некорректно, т.к. всё материальное конечно, ограниченно.
"Душа - жизненно важный "орган" (атрибут) Человека, который тот непрестанно развивает с рождения, правда?"
Нет, не правда. не соглашусь, потому что повидала немало "мертвых душ", которые никто не развивает вообще.А иногда даже не подозревает о том,что это вообще надо развивать - что-то вроде кактуса-сидит в горшке само по себе и хорошо.И при этом вполне неплохо живет по своим собственным меркам.


Без Души жизнь не прерывается, но качество ее меняется,да. И только не все это осознают.
Извините, я недостаточно выделил, что речь о Человеке (с большой буквы). Он, конечно, Душу развивает =)

Для меня пока недоступно видение душ других людей. У Вас должно быть очень богатый опыт в этом (Вы писали в комментариях, что работаете в области, связанной с психологией).

Вы писали: Без Души жизнь не прерывается, но качество ее меняется,да. И только не все это осознают
Вы имеете в виду случаи, когда по какой-либо причине человек из живущих полнокровной жизнью переходит к существованию? Почему не осознают? Разве нет мучений, когда Душа умирает?
"...Вы имеете в виду случаи, когда по какой-либо причине человек из живущих полнокровной жизнью переходит к существованию? Почему не осознают? Разве нет мучений, когда Душа умирает?..."

Душевные заболевания типа шизофрении лишают человека чувств. А заболевает человек чаще всего в подростковом возрасте, когда душа только начала формироваться. Полнокровной жизнью не жили, да и эмоциональная память становится вялой, воспоминания тусклыми. По факту все помнит, а что испытывал - не помнит. Все - все равно! Кстати, что душевно болен человек чаще всего не понимает. Именно потому, что душа не болит.
"(Вы писали в комментариях, что работаете в области, связанной с психологией)."
У меня психологическое образование, но сейчас моя работа с этой специальностью никак не связана.От слова "вообще".

"Разве нет мучений, когда Душа умирает?" ИМХО, самое страшное как раз в том,что, как написала уже Евгения Петровна, не болит Душа, умирая. Самое ужасное,что часто человек этого даже не замечает. Как и не замечает "мертвечины" после - этакие призраки в прекрасном мире.

Edited at 2013-12-19 20:37 (UTC)

ИДЕЯ НАЧИНАЕТ ОВЛАДЕВАТЬ МАССАМИ, УРА! А ЕЩЁ НЕДАВНО МЕ

Пользователь blondinka1287 сослался на вашу запись в записи «ИДЕЯ НАЧИНАЕТ ОВЛАДЕВАТЬ МАССАМИ, УРА! А ЕЩЁ НЕДАВНО МЕНЯ ЗА ЭТО БИЛИ...)))» в контексте: [...] uo; и готовы всячески поддерживать любых тиранов… Взято у в Сон разума рождает чудовищ [...]
Евгения Петровна, Вы в начале поста так сформулировала вопрос: "Вопрос на засыпку – может ли неразвитый
орган считаться здоровым?"


Хоть вопрос на засыпку, но, думаю, Вы ждёте ответов в комментариях. Я не знаю, может ли самостоятельно двигаться (не говоря уже о минимуме "жизни" - существовании) человек, напрочь лишенный чувств и эмоций. Наверное, даже в состоянии "овоща" где-то глубоко во тьме есть хоть что-то... Помню, Вы описывали случай, когда помогали девушке вернуться из тьмы.

А если "орган" не развит, но присутствует в состоянии, позволяющем его оценить по шкале "норма - патология". Если Душа не удовлетворяет критерию душевного здоровья, то она не развита. Следовательно неразвитый "орган" нельзя считать здоровым. Такой орган - нездоровый.
Здравствуйте! Не могу не оставить комментарий. Попробую ответить на вопрос "Может ли неразвитый орган считаться нездоровым?"
Неразвитое бывает разным! С одной стороны, Бывают "органы", находящиеся в процессе развития - имеется потенциал роста и развития. А с другой стороны, "орган" бывает неразвит потому что уже давно процесс развития остановился или заморозился. Это две разные ситуации.
Если мы понятия "больное" или "нездоровое" используем в случае первого варианта недоразвития, то сталкиваемся с этической проблемой. Возникает опасность навешивания ярлыка, которое будет иметь пагубное последствие на развитие пока ещё слабенького, неуверенного в своих силах "органа". Возникает так называемый "лейбелинг-эффект".
Грубый пример. Если человеку с недоразвитой душой, незрелому, инфантильному, ранимому, неуверенному в себе, но глубоко об этом страдающему и переживающему, желающему себя развить и вырастить, сказать о том, что он "болен", "неадекватен", что у него душевное расстройство - вы рискуете действительно "загнать его в болезнь", остановив и так хрупкие силы его саморазвития, там самым нанеся человеку серьёзный вред.
"...Если человеку с недоразвитой душой, незрелому, инфантильному, ранимому, неуверенному в себе, но глубоко об этом страдающему и переживающему, желающему себя развить и вырастить..."
Так не бывает!!! Недоразвитая душа вовсе не страдает и не переживает от собственного недоразвития - потому что у нее и эмоции (чувства) недоразвитые.
Те страдания, которые вы описываете, относятся к экзистенциальным - недоразвитая душа на них не способна. Посему там надо затратить массу сил и энергии, УГОВАРИВАТЬ РАЗВИВАТЬСЯ, поддерживать, вдохновлять, прыгать вокруг козленком, кенгуренком и кузнечиком, чтобы оно хоть с места стронулось.
Я с этим много лет работаю, знаю, о чем пишу...
"Так не бывает!!! Недоразвитая душа вовсе не страдает и не переживает от собственного недоразвития - потому что у нее и эмоции (чувства) недоразвитые"
Представим такую ситуацию. Допустим, человек в своём прошлом из-за своей неразвитости и инфантильности "натворил делов", "наломал дров", а потом осознал весь этот свой кошмар. С возрастом, например, с горечью обнаружил, что он не имеет признания у людей, ни для кого не является авторитетом, а некоторые из его профессионального окружения вообще не воспринимают его всерьез. И он понял, что на самом деле он человек недостойный, никчемный, не заслуживает уважения, и что ему необходимо пройти громаднейший путь саморазвития, чтобы хоть чего то в этой жизни стоить. И теперь он различные комментарии в свой адрес от авторитетных для него лиц (и не только) воспринимает слишком близко к сердцу, глубоко страдает, может впасть в депрессию, если просто намекнули, что что-то в нём не так.
То есть, если он всё это понял и так сильно страдает- этого достаточно, чтобы перестать относиться к кругу недоразвитых??

Edited at 2013-12-19 13:03 (UTC)
entflammte, Вы писали: "Представим такую ситуацию. <...> И теперь он различные комментарии в свой адрес от авторитетных для него лиц (и не только) воспринимает слишком близко к сердцу, глубоко страдает, может впасть в депрессию, если просто намекнули, что что-то в нём не так."

Если близко к сердцу, то теперь у него есть шанс на развитие своей души. Теперь он душой чувствует разницу между быть и казаться. Я правильно понял, что он казался авторитетным и профессиональным прежде всего себе и раньше не обращал внимания на мнения других? Конечно, депрессия от простого намека - это слишком болезненная реакция. По-моему, в этой теме (или в фильме-семинаре/книге) уже было о том, что недоразвитая душа может не вынести даже небольшого страдания именно по причине неразвитости.

Вы только обратите внимание, что человек из Вашего примера страдает в ответ на внешнее воздействие (на комментарий, замечание, намек). "Что обо мне подумают? Как меня оценят?" - вот вопрос человека из Вашего примера. А что он думает о себе сам? Что чувствует, когда сравнивает качества своей души с качествами других людей? (и делает ли это?) Если он останется таким как есть, но при этом все вокруг будут им довольны, будут хвалить и восхищаться, то боль исчезнет, все наладится?

"То есть, если он всё это понял и так сильно страдает- этого достаточно, чтобы перестать относиться к кругу недоразвитых??" Думаю, такого круга - круга недоразвитых просто нет. Люди, идущие по пути саморазвития (развития своей души) никогда не завершат его. Вечные ученики. И если осознавать, страдать (боль от собственного несовершенства - движущая сила развития) и идти по пути саморазвития, то можно быть Вечным учеником.

Однако, развитие души не сделает (автоматически) уважаемым и авторитетным в профессиональном кругу. Тут нет взаимной обусловленности. Оценки коллег (и других) могут быть любыми. Но при развитии есть шанс найти любимое дело (даже на Призвание шанс может появиться). Тут вопрос ценностей.
"Вы только обратите внимание, что человек из Вашего примера страдает в ответ на внешнее воздействие (на комментарий, замечание, намек). "Что обо мне подумают? Как меня оценят?" - вот вопрос человека из Вашего примера. А что он думает о себе сам?"

Evgenp 2507, то, что думает этот человек о себе сам, не может не зависеть от того, какого о нём мнения важные для него люди - те люди, с которыми он связывает свой профессиональный рост, или те, с кем душевно близок.(Разве может даже зрелый человек быть полностью независимым от других??) А если одна из самых болевых точек в данный период его жизни связана с пониманием собственной неуспешности, невостребованности, неумелости, отсутствием НУЖНЫХ для других людей профессиональных навыков - то, без чего данный конкретный человек не может чувствовать самоуважение и взрастить чувство собственного достоинства - о внутренней независимости не может быть и речи. Её надо заслужить. Чем? Реальными достижениями. Доказательствами собственной нужности и успешности (в том числе денежно-материальной). Свидетельствами того, что своими делами ты можешь делать мир лучше. Признанием со стороны других людей. Этот человек сначала должен доказать себе, что на всё это способен, и тогда окрепнет уверенность в себе и появится независимость.
Мне знаком взгляд, описанный Вами. Думаю, ещё несколько лет назад не смог бы ничего возразить. Сам думал схожим образом. Но…

“что думает этот человек о себе сам, не может не зависеть от <…> мнения важные для него люди <…>”
Мысли о себе могут быть независимыми от любого мнения. А вот оценки… Щупальца зависимости от оценок тянутся, маскируясь, пронизывают души. Различные качества, как товар на рынке. Этот рычаг выгоден обществу (от 2-х человек и больше) и государству.

“(Разве может даже зрелый человек быть полностью независимым от других??)“ Может.

“одна из самых болевых точек <…> связана с пониманием собственной неуспешности, невостребованности, неумелости, отсутствием НУЖНЫХ для других людей профессиональных навыков - то, без чего данный конкретный человек не может чувствовать самоуважение и взрастить чувство собственного достоинства - о внутренней независимости не может быть и речи.”
Пониманием ли? Успех, востребованность – товары на рынке. Изменятся условия рынка и пиши пропало. Внутренняя независимость, чувство собственного достоинства, самоуважение – это именно внутреннее. Можно всем этим обладать, но при этом не быть успешным, быть невостребованным, жить уединённо.

”Её надо заслужить. Чем? Реальными достижениями. Доказательствами собственной нужности и успешности (в том числе денежно-материальной). <…> Признанием со стороны других людей.”
Внутреннюю независимость нельзя заслужить, её никто никому дать не может. Только самому, только через развитие. Деньги и признание – реальные достижения? По-моему, это из идеологии (культа) успеха. А стать добрее, умнее, храбрее, внимательнее, наблюдательнее, проявить сочувствие, милосердие, позаботиться о ком-то без ожидания награды и признания и т.д. – какие это достижения?

Сейчас у меня иное представление о Внутренней независимости. Знаете о «свобода от» и «свобода для»? У каждого человека, надо полагать, должна быть система ценностей. Но не у всех есть твердые ценности, тем более систематизированные и осознанные. Для разговора о ценностях требуется некоторая образованность (в философии, психологии, литературе, искусстве), которая позволит хотя бы взглянуть на ценности, душевные качества, которыми обладали достойные люди (и вымышленные герои), признанные во всём мире. Чтобы рассмотреть, опробовать и, возможно, сделав осознанный выбор, принять эти ценности потребуется собственный труд – душевный и умственный, сила воли, ответственность, решимость, смелость.

Свои душевные качества, выстраданные ценности – основание для чувства собственного достоинства и самоуважения.

P.S. Кто-то, соблюдая порядки своего профессионального коллектива (правила поведения, ритуалы, ценности), обладая всеми нужными навыками и знаниями (представим идеал), может чувствовать уважение коллег, быть ими признанным и бесконечно нужным (незаменимым), своим парнем. Хорошо, если ценности того человека и коллектива полностью совпадут (в идеале для этого примера). А если нет?..
"И он понял, что на самом деле он человек недостойный, никчемный, не заслуживает уважения, и что ему необходимо пройти громаднейший путь саморазвития, чтобы хоть чего то в этой жизни стоить. И теперь он различные комментарии в свой адрес от авторитетных для него лиц (и не только) воспринимает слишком близко к сердцу, глубоко страдает, может впасть в депрессию, если просто намекнули, что что-то в нём не так."

Бррр. Т е человек,допустим,что-то там понял про свою жизнь, жаждет развития, но КАК оно возможно без обратной связи?...Т е человека,что-то там осознавшего про свою "никчемность" окружение должно активно убеждать,что ничего подобного,он офигенный(простите за сленг)?А как он тогда будет развиваться-то дальше? Это тогда,имхо, пустое самокопание получится-тихо сам с собою я веду беседу...Грош цена такому развитию.ИМХО разумеется.

"То есть, если он всё это понял и так сильно страдает- этого достаточно, чтобы перестать относиться к кругу недоразвитых?? "
Если он все понял и так сильно страдает - этого достаточно для того,чтобы подняться из своего страдания и начать что-то делать,чтобы страдать перестать.Беда в том,что далеко не все на это способны,или ленивы для этого,или так удобно,или что-то еще...Или еще не достаточно сильно страдает.

Edited at 2013-12-19 20:52 (UTC)
"...потом осознал весь этот свой кошмар..."
А с чего это он вдруг осознал этот кошмар?

"...если он всё это понял и так сильно страдает- этого достаточно, чтобы перестать относиться к кругу недоразвитых??..."
Нет, недостаточно. Это может быть обычное самобичевание.
Вообще-то тема нынешнего поста - невежество. Вы куда-то вбок и в сторону уползли.
"...потом осознал весь этот свой кошмар..."
А с чего это он вдруг осознал этот кошмар?

Сумма негативных последствий превысила критический порог. И осознал.
Так не бывает? Хотя, мне самой верится с трудом...
Есть такая мощная штука - Инстинкт Самооправдания. Сей господин замоет любую грязь, выведет любое пятно с совести, ловко застирает даже кровь так, что пятнышка не останется...
Давно подозреваю, что убеждение "все зло возвращается к обидчику" имеет самоутешительное происхождение.
В то же время, мне кажется, обидчик получит свой бумеранг, если обидел беззащитного, если у оппонента нет возможности ответить, совсем. Это крайние случаи, но этому есть подтверждение в опыте моего окружения.
Я слышала высказывание, довольно спорное, но мне оно показалась интересным: "можно договориться со своей совестью, но нельзя договориться с совестью рода".
"Грубый пример. Если человеку с недоразвитой душой, незрелому, инфантильному, ранимому, неуверенному в себе, но глубоко об этом страдающему и переживающему, желающему себя развить и вырастить, сказать о том, что он "болен", "неадекватен", что у него душевное расстройство - вы рискуете действительно "загнать его в болезнь""

Простите,вмешаюсь.
Какое-то у вас попадалово в несовпадалово. Если человек ЖЕЛАЕТ развития,то значит он УЖЕ ОСОЗНАЕТ,что что-то не так с ним, что он болен и тд. Иначе , если все ок,то зачем развиваться дальше-то,и так ведь все хорошо?
А если он болезненно или как-то еще регариует на,грубо говоря, диагноз, значит он уверен был до этого,что у него все ок. Тогда тоже о каком развитии речь?
Опять же мой любимый пример с врачами(люблю их,потому что там все четко и предельно ясно)-если человеку с раком(беру такой пример,потому что рак,так же как и Душа,не болит) не сказать,что у него онкологическое заболевание,требующее лечения,то человек так и будет дальше ходить с болезнью и медленно от нее умирать,имея шанс на выздоровление. Так и с душевными болезнями.
"А если он болезненно или как-то еще регариует на,грубо говоря, диагноз, значит он уверен был до этого,что у него все ок"
Не факт. Он мог быть в этом совсем неуверен, и СТРАШНО боялся, что все его опасения (насчёт диагноза) сбудутся. И тут они сбылись. Всё. Крах! Особенно это беда для невротика, который ужасно боится быть отвергнутым другими, боится быть неадекватным, нелепым. А тут в этой позорной ситуации эмоции зашкаливают (аффект) - он уже не контролирует, что делает и что говорит и выглядит правда неадекватным, "ощущение (у него и у других), что крыша едет"!
"если человеку с раком(беру такой пример,потому что рак,так же как и Душа,не болит) не сказать,что у него онкологическое заболевание,требующее лечения,то человек так и будет дальше ходить с болезнью и медленно от нее умирать,имея шанс на выздоровление"
Я не клоню к тому, что не надо говорить, а имею ввиду, что чрезвычайно важно, в какой ФОРМЕ это сообщается больному (душевной болезнью или раком или др.) Не убить словом! При некоторых душевных расттройствах человек может быть страшно неуверен в себе, глубоко раним, сензитивен. В этих случаях не допустимы некоторые оценочные слова -такие как "больной", "неадекватный", "нелепый". И больному с раком необходимо максимально корректно сообщать диагноз. Известно, что у особо впечатлительных людей после сообщения диагноза болезнь может начать прогрессировать гораздо быстрее из-за очень тягостных переживаний.
.

Edited at 2013-12-21 08:00 (UTC)
Я вас совсем перестала понимать! Темя поста - невежество, а еще - стоит ли невежде говорить, что быть невеждой - стыдно. При чем тут душевные заболевания? И кто такое невротик??? Больной неврозом? Так это нестрашное пограничное заболевание, и все больные неврозом прекрасно знают, что у них невроз, и какой формы...
Евгения Петровна, прошу извинить меня за этот оффтоп. Меня взволновала, и даже где-то задела та переписка с горе-психологом из Вашего позапрошлого поста. И, до сих пор находясь под впечатлением, развила эту дискуссию, отталкиваясь от вопроса текущего поста о связи невежества с душевным нездоровьем.
Размышляю о том, какое влияние на психологиню оказали Ваши слова. Предположим, что Вам в той жёсткой переписке удалось её «парализовать» , и она, слава Богу, больше не будет заниматься тем, чем занималась. Не будет своим невежеством приносить вред людям, обращающимся к ней за психологической помощью. Уничтожено зло хотя бы в лице одного такого «специалиста». Но какое воздействие Ваши слова (слова авторитета) оказали на неё как на человека? Не могли ли высказывания о весьма нарушенном мышлении, о неадекватности поведения, о нелепости и несуразности серьёзно навредить её, как мне показалось, ранимой психике?
Не волнуйтесь, она занимается тем, чем занималась раньше, и никуда уходить не собирается!

В психиатрии есть такой термин "Дерево и стекло". То есть человек "деревянный" по отношению к другим (психологиня ведет себя со со мной совершенно по хамски!И никакой я для нее не авторитет)и при этом "стеклянный" по отношению к себе. Только это никакая не ранимость, а повышенная обидчивость. Идет такой человек танком по людям, ни ответственности, ни совести, но стоит ему услышать в свой адрес критическое замечание - ощетинивается и начинает обороняться.
сразу подумала про небезызвестную уже журналистку с ее рецензией...

Казус Кукоцкого

Цитата: Невежество это не малознание, это установка. Невежество, собственно, ничего не предполагает, кроме своего собственного уровня.

В словарях пишут о том, что невежество – отсутствие знаний (именно малознание). Но Вы имеете в виду что-то другое. Я пока не понимаю. В связи с чем задался вопросом: «Что именно? Установку на что? Какими словами её выразить?»

Хотел, но не решался, у Вас попросить название книги, где есть вопросы, которые обсуждаются в этом посте. В интернете нашёл интересный комментарий о невежестве, где кто-то дал цитату из романа Людмилы Улицкой «Казус Кукоцкого». Оказалось, что Ваши слова совпадают =) Получилось, что книга нашлась сама. Спасибо.

Re: Казус Кукоцкого. Невежество – отказ от познания.

Цитата из романа Людмилы Улицкой «Казус Кукоцкого»:
Нравственного невежества быть не может. Нравственным может быть малограмотный. И вовсе безграмотный человек, как наша Василиса, может быть нравственным. Из твоих слов следует, что наука антитеза невежеству. Это ошибочно. Наука – это способ организации знания, невежество – отказ от познания. Невежество – не малознание, а установка. Парацельс, к примеру, об устройстве человеческого тела знал меньше, чем сегодня рядовой врач, но невежей его никак не назовешь. Он знал об относительности познания. Невежество ничего не предполагает, кроме своего собственного уровня, именно поэтому нравственного невежества не бывает. Невежество ненавидит все, что ему недоступно. Отрицает все, что требует напряжения, усилия, изменения точки зрения. Да, впрочем, что касается науки, я не думаю, что и у науки есть нравственное измерение. Познание не имеет нравственного оттенка, только люди могут быть безнравственными, а не физика или химия, а уж тем более математика…

Цитаты о нравственности из словарей:
Совокупность норм, определяющих поведение человека. <…> Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. <…> Мораль (нравственность) воплощает в своих нормах абсолютные ценности, в силу чего моральные нормы и оценки являются высшим критерием правомерного поведения.”

Значит, любой человек, и носитель высокой морали, может быть невежей, если примет установку на отказ от познания. А ещё точнее не примет (сознательного выбора нет), а естественным образом впитает в процессе формирования – воспитания родителями, обществом.

Смущает одно обстоятельство. Чтобы быть милосердным (высшая ценность), недостаточно знать общие для всех правила проявления милосердия (разве всё в жизни по правилам?). Каждая ситуация уникальна и в обязательном порядке требует особого внимания, она новая в этом мире, ещё не было такого. Как можно понять и почувствовать ситуацию здесь и сейчас (как она есть на самом деле, а не по результату сверки с шаблонами, хранящимися в памяти), если заранее отказаться от познания (как разумом, так и чувствами)?

Невежество похоже на директиву в программе робота. Есть заданные шаблоны - хорошо и плохо, всё иное не распознаётся, игнорируется или подлежит уничтожению, как артефакт.

И путь преодоления (не полного, конечно) одиночества – разобщённости душ невозможен без познания, познания души другого человека.

Стоит ли говорить невеже о его невежестве, стыдить его? …Зачем? А главное - как? Он скажет, что внутренне одинок, и так страдает, его никто не понимает, люди – сволочи, недостойные внимания. И мир вокруг враждебен и страшен (потому что неизвестен). Зачем ему туда? Своя проверенная крепость – единственная опора. Что же стыдного, спросит он, в том, что ему так плохо? Тут же усомнится в доброжелательности, ещё и поколотит словом или физически. И ещё много раз повторит, как мантру, о том, что плохо ему, а никто ни ухом, ни рылом.

Re: Казус Кукоцкого. Невежество – отказ от познания.

Невежество совсем не обязательно сочетается с одиночеством. Невежество отлично может объединяться в стаи! И травить образованных... "Собачье сердце" Булгакова - одна из лучших книг на эту тему.
возможно письмо этой девушки было продиктовано каким-то ее личным расстройством. сужу сейчас по себе. было дело, тоже бросалась спасать всех "униженных и оскорбленных", как мне тогда казалось... думала, что несу добро, а оказалось за меня говорило неосознанное желание казаться хорошей, в то время как на деле я пыталась во всем быть лучше других, а если вдруг оказывалось, что я в чем-то кому-то уступаю, это тут же било по самооценке. в итоге оказалось, что "благими намерениями вымощена дорога в ад". но сложно в себе заметить подобное. это очень много внимания требует.