?

Log in

No account? Create an account
pic#официальная

«…Ощущение, что "едет крыша"…»

В рамках темы Душевного здоровья, хочу развлечь моих читателей, еще одной перепиской. Теперь уже с психологом. Как я писала, у меня есть целая подборка писем от практикующих психологов, которые демонстрируют не только дикую безграмотность, но еще и столь чудовищно нарушенное мышление (в сочетании с высокомерием!), что берет ужас.
Прошу простить читателей за жесткие формулировки и выставление заочного «диагноза» (что, возможно, кого-то покоробит), но я искренне считаю, что непрофессионализм в нашей области это большое зло. А зло надо останавливать!
Письма не сокращала, строй фразы и стиль сохранены, но имя, естественно, заменила.


Реплика в сторону для новеньких – это продолжение темы о ДУШЕВНОМ ЗДОРОВЬЕ.
tag: Душевное здоровье - это что?

Вопрос на засыпку: какая «тьма египетская» страшнее – эзотерическая или имеющая диплом государственного образца?

***

Здравствуйте, Евгения! Я психолог. Мне подруга на почту прислала выдержку из Вашей статьи, где Вы пишете о том, как ужасно безграмотны психологи, и какое страшное дело они делают, не отправляя клиентов вовремя к психиатрам.
Не могу отвечать за всех психологов. Но для меня эта тема сейчас очень актуальна. Конкретный случай из последних. Точнее, два...
Если уделите время, буду очень признательна!
Ко мне недавно приходила женщина, у сына которой подозревают аутизм. Нетипичную форму. В лаборатории Никольской ей сказали, что аутизм скорее есть, чем нет, но отправили ещё к одному врачу, который говорит, что его скорее нет, чем есть. И эта женщина сейчас мечется между врачами, и ее сознание буквально сузилось до решения вопроса: болен или не болен?! Она сына в этой ситуации вообще перестала видеть как своего ребенка. Она видит только возможную перспективу ужасающего диагноза. Она очень настороженно всматривается во все проявления ребенка. И на мой взгляд, это плохо влияет и на ребенка, и на мать, и на их отношения.
И при этом у меня сложилось впечатление, что при аутизме ребенку толком помочь нельзя. Сложилось оно после лекций Никольской. А укрепилось после того, как я услышала историю этой женщины: как она ходила к ним, они сказали ей что-то самой поделать дома, ничему толком не научили, никакой конкретной помощи не предложили.
Теперь второй случай.. Ко мне собираются прийти на прием родители с дочерью. И по описанию проблемы (пока был только первичный телефонный разговор, но проблему они довольно подробно описали) я могу предполагать, что здесь возможен аутизм.
И знаете, здесь даже неважно, останутся ли эти предположения у меня, когда я увижу ребенка. Не этот случай, так другой - не важно. Проблема остается.
А проблема в том, что я не знаю, имеет ли смысл говорить клиенту о возможном диагнозе и рекомендовать обратиться к психиатру. Вспоминается все вот это об антипсихиатрии, стигматизации и "запихивании" человека в болезнь. Это течение, на мой взгляд, не на пустом месте возникло.
Мне моя близкая подруга рассказывала историю из личного опыта: она лежала в санаторном отделении психиатрической больницы, а потом перевелась в другое отделение вслед за врачом, которая перешла туда (она ценила очень именно этого врача). И она очень резко ощутила разницу! К ней стали относиться как к сумасшедшей. От самого этого факта у нее начала "съезжать крыша". Не буду описывать в красках. Возможно, Вы и так знаете, о чем я.
Так вот, если Никольская, (может и сама того не подозревая, конечно) говорит о том, что при аутизме толком помочь человеку нельзя, и психиатр на лекциях нам тоже говорил о том же: "Мы, психиатры, не лечим! Мы можем лишь снять острое состояние". И при этом он же говорил, что после приема препаратов уже не поймешь, имела место какая-то органическая патология мозга, или такая картина возникла в результате приема лекарств.
Таким образом, в моем представлении:
1. психиатр может здорово покалечить. Даже если он хороший (просто в силу метода). А уж если он плохой, то и подавно (сколько я слышала историй о том, как пациент годами принимает одни и те же антидепрессанты, хотя там в аннотации указано, что такие длительные курсы противопоказаны).
2. При этом он НЕ МОЖЕТ вылечить. Он может только снять острое состояние. Он вообще не затрагивает причину болезни. Он просто пытается убрать симптом.
3. Сам факт обращения к психиатру является травмирующим событием для человека.
А с другой стороны,
1.я не считаю, что вправе скрывать от клиента свои подозрения. Он имеет право знать о моих предположениях и проверить их у соответствующих специалистов.
Но вот доверия психиатрам НЕТ!
Поймите, это сейчас проблема для меня, которую мне очень важно решить..

И ещё у меня был вопрос к Вам, как бы Вы посоветовали в нынешних условиях повышать свою компетентность психологам? Где бы Вы посоветовали учиться? У кого?
Буду очень рада, если Вы ответите мне!
С уважением, Светлана

***

Честно говоря, Светлана, не знаю, что вам отвечать. Ваше письмо вызывает растерянность и недоумение. Во-первых, вы совсем не поняли смысл статьи, «выдержку» из которой вам прислала подруга. А почему выдержку? Почему не прочитать всю статью «Осторожно, психолог!»? И последующие за ней посты - на эту же тему?
Осторожно, психолог!
Послесловие к посту "Осторожно, психолог!"
Еще одно послесловие к "Осторожно, психолог!". Последнее.
Never more!
Во-вторых, крайне странные выводы по поводу психиатрии и психиатров. И подробные описания случаев из вашей практики выглядят странно…
Понимаете, Светлана я, например, прежде чем писать незнакомому мне человеку, попробую по его ЖЖ или сайту понять, чем он занимается, какие вопросы ему имеет смысл задавать, а какие не в его компетенции (я никакого отношения к аутизму не имею!), и главное - как много он занят. Потому что я боюсь отнять его время…
И об этом я писала в своем ЖЖ…
"Я  вам пишу..." А вы уверены?
Не читали? Тогда к чему вопрос: «где бы вы посоветовали учиться? У кого?»
Подобные вопросы не задают первым встречным, а только тем, кто вызывает доверие и уважение. Но о каком доверии или уважении может идти речь, если судя по всему, вы ЖЖ вовсе не читали, а только выдержку из статьи, которую прислала подруга…
Простите, но я не знаю чем вам помочь.
Евгения Белякова

***

Да, Вы правы, нужно было сначала побольше почитать материалов на Вашей страничке. Если бы я сделала это ДО написания своего письма, я не стала бы Вам писать. Доверие к Вам после их прочтения у меня действительно полностью пропало.
Мне жаль потраченного времени. Впредь буду осторожнее.


***

Светлана, я, также как и вы, «не считаю, что вправе скрывать от клиента свои подозрения». Судя по вашему первому письму, полному логических противоречий, прямо-таки лезущих в глаза, у вас весьма нарушено мышление. Встает вопрос – а имеете ли вы право работать с людьми в качестве психолога, если плохо формулируете собственные мысли и совеем плохо понимаете смысл чужих?
А эта странная неряшливость и безответственность во взаимодействии с людьми: ведь это ВЫ первая мне написали, а не я вам. После этого ваши слова «мне жаль потраченного времени» вызывают, как минимум, недоумение…

К сожалению, в нашей стране отмечена страшная тенденция последнего времени - учиться на психолога идут, в основном, люди с не самой здоровой психикой. Часто с совсем нездоровой. Когда несколько лет назад НИИ психиатрии проводилось исследование распространенности такого душевного расстройства, как психопатологический (шизофренический) диатез, выяснилось, что у студентов разных вузов и разных факультетов цифры колеблются от 40 до 60 процентов, а у студентов псих.факов зашкаливает аж за 90!!!!
Еще один факт - в психиатрической больнице, где я проработала 10 лет, уже несколько лет не могут найти НОРМАЛЬНОГО клинического психолога, хотя он им как воздух необходим! Желающих – полно! Но стоит с ними поговорить, и становиться понятно, что претендующий на роль психолога человек - больнее наших пациентов…

***
Елена, я не клиент для Вас. Не кажется ли Вам, что это не вполне адекватно - ставить диагнозы тому, кто не является Вашим клиентом и не просит Вас оценивать его состояние? Да и вообще странно, на мой взгляд, писать такое длинное письмо человеку, который только что признал, что обратился к Вам по неосторожности и его ошибкой было не присмотреться к Вам получше до написания письма, человеку, который считает, что теряет время (и не только время), общаясь с Вами.
Я сейчас делаю практически то же самое... Вообще, когда я общаюсь с Вами, у меня возникает ощущение, что "едет крыша". Я не считаю это полезным для себя. Я люблю общаться с людьми, с которыми чувствую себя хорошо и гармонично.
Я больше не буду Вам писать.
Давайте оставим друг друга с миром, такими, какие мы есть.


***

Я бы, Светлана, оставила вас с миром, не будь вы психологом, работающим с людьми. Зло надо останавливать, или хотя бы обозначать ему границы. Плохо видящий человек не может работать шофером автобуса. Психолог с большими проблемами в собственной психике не имеет права близко подходить к людям, тем более консультировать их!
Знаете, по каким параметрам можно заочно судить, что человек душевно нездоров? В первую очередь, по отсутствию логики в его поведении. Ваши письма - отличный иллюстративный материал неадекватности поведения. Сначала вы пишете мне, психотерапевту с мировым именем, при этом человеку втрое старше вас, несуразное письмо, а потом со сногсшибательным высокомерием начинаете хамить… Вы совсем не понимаете, что все это от начала до конца – нескладно, несуразно, нелепо??
Кстати, меня зовут не Елена, а Евгения.

Продолжение следует

Comments

"Она очень настороженно всматривается во все проявления ребенка. И на мой взгляд, это плохо влияет и на ребенка, и на мать, и на их отношения."
По-моему, это естественно -всматриваться и быть внимательным на стадии постановки диагноза, а как иначе-то?!
А если тебе кажется,что это внимание как-то не так влияет на отношения, то твоя,имхо, задача, как психолога, помочь людям быть рядом, помочь преодолеть возникающее напряжение, помочь маме "пережить" и принять этот диагноз и адаптироваться к новой теперь уже жизни им обоим, как минимум. Разве нет?..

"И при этом у меня сложилось впечатление, что при аутизме ребенку толком помочь нельзя. "
Бред сивой кобылы, простите. У меня есть живой пример, как вполне успешно адаптируют мальчика к социуму, обучают в специальной школе по специальной программе и тд. И прогресс ОЧЕВИДЕН.
Помочь можно любому,даже безнадежно больному. Не вылечить, но существенно изменить качество его жизни в лучшую сторону-МОЖНО!И нужно!

"А укрепилось после того, как я услышала историю этой женщины: как она ходила к ним, они сказали ей что-то самой поделать дома, ничему толком не научили, никакой конкретной помощи не предложили."
Кто "они"? Что "поделать"?....Ничего не поняла, если честно.

"А проблема в том, что я не знаю, имеет ли смысл говорить клиенту о возможном диагнозе и рекомендовать обратиться к психиатру."
А имеет ли смысл,например, больному раком, или туберкулезом, или гриппом говорить,что он болен и рекомендовать обратиться к профильному врачу?... Пусть себе живет в святом неведении, даже имея шансы на улучшение состояния.

"1. психиатр может здорово покалечить."
Вообще не поняла, откуда такой вывод. С потолка,видимо.
Или он следует из заключения о том,что психиатры не лечат, но помогают выйти в ремиссию?...

"2. При этом он НЕ МОЖЕТ вылечить. Он может только снять острое состояние. Он вообще не затрагивает причину болезни. Он просто пытается убрать симптом."
Абсолютная неправда. И тоже непонятно откуда взявшийся вывод.

И это не говоря уже о всем остальном. Какие-то тотальные "нескладушки", нелогические умозаключения и построения, вырванные из контекста фразы. Будто помимо письма Вам, автор еще какой-то параллельный диалог ведет внутри себя,из которого периодически обрывки прорываются в беседу с Вами.
Становится страшно. Ведь к этим людям, "специалистам", действительно на прием идут живые люди!! А там..такое....
Когда я читаю подобные письма, у меня всегда теплится благодарность внутри: Господи, спасибо,что послал мне умных, знающих, разбирающихся, проверенных людей, и если ты решишь наградить меня безумием, будет кому мне помочь!
И странно, но совсем не хочется рассуждать на тему страха и ужаса от количества подобных горе-специалистов в любой области,не только в психологии и психотерапии - это нынешняя реальность, в которой качество образования и адекватность оценки себя и своих возможностей активно стремятся к нулю.Страшно не от того,что это есть, а скорее от того,что с этим ничего невозможно сделать.

" Вообще, когда я общаюсь с Вами, у меня возникает ощущение, что "едет крыша". "
Как говорил один из моих некогда учителей: Главное - вовремя убрать ноги,чтоб отъехавшая крыша их не отдавила.



Edited at 2013-11-26 22:04 (UTC)
"Я люблю общаться с людьми, с которыми чувствую себя гармонично"...
А как же тогда ее клиенты, этого удивительного психолога? Она что, их не любит? Общается по принуждению?
При этом изначально не доверяет ни одному психиатру?
Феерично
И к ней идут мамы деток.Кошмар.
Ойййеее, жуть-то какая... Реально, какой-то сюр и тьма египетская.
Действительно. страшно, что такие "спецы" работают с живыми людьми - которые, самое-то страшное, идут к ним чаще всего и так в уязвимом и растерянном состоянии ((((
Классическая иллюстрация.
Баш
bash.im/quote/424774
-------------
из жж:

Получила примерно месяц назад:
"дали навотку на твой журнал подружимься???"

Неделю назад, тот же отправитель:
"я с тобой дружу будим взаимно"

Вчера, оттуда же:
"ты зазналась досвидос"
-------------

Т. е. у людей в голове реально такая вот картина: они специалисты; они психологи; они разбираются; им нравится их работа.

Образование, регулярное чтение серьезной проф. литературы, труд, стрессы, умение ставить рамки... Зачем? Курсы психолога, работа школьным психологом, подруги рассказывают истории, приятная болтовня с «пациентами»; поиск «комфортных» клиентов. И ВУАЛЯ!
ГОТОВО! ПЕРЕД ВАМИ — ПСИХОЛОГ!

П, С. Печально все это конечно же.
Цитата восхитительна!!!)))))
И ведь что печально (хотя над цитатой я ржал в голос) человек реальный и писал, что думал.
Пытаясь перевести письма с языка этой Светланы на человеческий, я для себя понял следующую хронологию событий:
1) Светлана обращается к Евгении Петровне с проблемой – “в праве ли я скрывать диагноз от обратившегося ко мне человека?” и говорит, что ей важно эту проблему решить.
2) Евгения Петровна аргументировано указывает на поведение(симптомы) самой Светланы и намекает на её диагноз. То есть, в ответ на обращение к ней Светланы, не скрывает сформулированный диагноз от Светланы.
3) Вместо того, чтобы взглянуть на это со стороны и как то подумать над тем, какой может быть ответ на изначальный вопрос(“скрывать или не скрывать диагноз?”) Светлана ударяется в обиду, хамство и старательно не замечает то, что её говорят.

Еще очень страшно для меня звучит финальная фраза Светланы “Давайте оставим друг друга … такими, какие мы есть”. Нежелание меняться, что то в себя ставить под сомнение. При этом в начале звучат слова, что важно разобраться, повысить свою компетентность… Какие чудовищные своим противоречием зигзаги!
"Жаль потраченного времени" вместо "извините, что отняла у вас время" - это, конечно, финиш.
Прочитала. Подумала. Еще раз прочитала и окончательно поняла, что ничего не поняла. Что конкретно человек-то хотел? Какие-то путанные рассказы про детей, про их родителей и как финал вообще с потолка взятые выводы про психиатров. Странные люди населяют нашу планету, ей-Богу!
Человек хотел узнать, у кого бы ему поучиться, чтобы квалификацию повысить...
Постановка вопроса тогда весьма интересна. К чему тогда было так растекаться мыслью по древу? И вот сама формулировка вопроса оставляет какое-то послевкусие странное.
"И ещё у меня был вопрос к Вам, как бы Вы посоветовали в нынешних условиях повышать свою компетентность психологам? Где бы Вы посоветовали учиться? У кого?" (с)
Почему вопрос всего лишь "был" и куда он девался, чем "нынешние" условия отличатся от всех остальных. Странная она какая-то.
Да странного там пруд пруди...
"К сожалению, в нашей стране отмечена страшная тенденция последнего времени - учиться на психолога идут, в основном, люди с не самой здоровой психикой. Часто с совсем нездоровой. Когда несколько лет назад НИИ психиатрии проводилось исследование распространенности такого душевного расстройства, как психопатологический (шизофренический) диатез, выяснилось, что у студентов разных вузов и разных факультетов цифры колеблются от 40 до 60 процентов, а у студентов псих.факов зашкаливает аж за 90!!!!"

Любопытно. Подскажите пожалуйста, где можно познакомиться с первоисточником?
Не думаю, что подобного рода данные лежат в открытом доступе. А единственная книга (куда вошли все результаты исследований)"Психопатологический диатез", (авторы: Н.С.Шейнина, А.П.Коцюбинский, А.И.Скорик, А.А.Чумаченко) написана труднодоступным языком - сплошные термины. Возможно, тоже не случайно.
Спасибо. На озоне книги в наличии нет, проверю есть ли в библиотеке своего ВУЗа.

В свободном доступе нашел пособие на 25 страниц, тех же авторов.
http://bekhterev.ru/content/42/2011_24.pdf
Читать, действительно, крайне сложно)

В любом случае, воздержусь от вступления в дискуссию до прочтения.
Хотя, меня и удивили приведенные вами цифры.
Я (и еще 400 с лишним человек), принимали участие в этих исследованиях, которые длились 3 года. А потом была обработка информации - почти столько же.
Книга в продаже была.
Серьезное исследование.

Издательство: Гиппократ
Год издания: 2008
Монография, на 128 страниц.

На озоне нет, в буквоеде тоже.
Видимо, не было переизданий.
В библиотеке ГИПСРа тоже нет, хотя возможно электронный каталог не полон.
Совершенно верно! Вот она, передо мной.
Для всех моих коллег было удивительным - зачем авторы так страшно "зашифровали" текст книги, одев его в броню терминологии? Кое-кто предполагал, что велели "сверху"... Не знаю.
К счастью, я никогда не обращалась к психологам за специализированной помощью, но со многими просто общалась по жизни. Среди моих знакомых достаточно много людей именно с психологическим образованием. Чего я никогда не могла понять, так это тот факт, что эти люди часто не могут сами построить отношения с окружающими - с близкими или коллегами по работе. Меня это раньше удивляло и наводило на мысль, что знание теории не делает их специалистами. Сейчас, читая Ваш журнал, я понимаю причины такого поведения психологов. Так же, как и понимаю нелогичность их поведения (я думала, что, будучи математиком, слишком требовательна к людям и жду от них логики в поступках...)
Спасибо за доступные разъяснения! Очень ценю Ваш журнал и рада, что нашла его.
"Чего я никогда не могла понять, так это тот факт, что эти люди часто не могут сами построить отношения с окружающими - с близкими или коллегами по работе"
А у хирургов никогда не бывает апендицита?
А у стоматологов всегда идеальные зубы?
Психологи-такие же люди, как и все остальные.
простите,что вклинилась.
Просто ужасно бесит это общественное "ты же психолог! тогда почему у тебя проблемы?!" и под одну гребенку.
У психологов тоже бывают трудности, проблемы в общении с другими и с самим собой. Другой вопрос-осознают ли они это и пытаются ли изменить или так и живут с непоколебимым желанием существовать в "удовольствии и гармонии".
Я тоже психолог, и у меня тоже проблемы. И это не от того,что я некудышный психолог,на то много причин.
Честно говоря, стало обидно за знакомых психологов, потому как далеко не все из них -профаны,но и также не все из них абсолютно счастливы.
Еще раз простите,что влезла в диалог.
Я уточню. Я говорила именно о своих знакомых, которые, судя по моим наблюдениям как раз не осознают или не пытаются изменить ситуацию. Согласитесь, когда человек со специальным психологическим образованием регулярно спрашивает меня, человека, вообще не имеющего специальных знаний, как ему подойти к..., как ему объяснить кому-то что-то и т.п., это настораживает. И ни в коем случае я не подвожу всех под одну гребенку, но мне попадались именно такие люди. Надеюсь, объяснила свою точку зрения :)
"Согласитесь, когда человек со специальным психологическим образованием регулярно спрашивает меня, человека, вообще не имеющего специальных знаний, как ему подойти к..., как ему объяснить кому-то что-то и т.п., это настораживает"

Не-а,не соглашусь) Хотя бы потому,что иногда со стороны бывает виднее. И у любого человека бывают моменты почти ступора, когда совершенно не можешь понять, как быть и что делать. И это независимо от наличия в голове психологических знаний и каких-то специальных "инструкций" по подходу к... и объяснению чего-то. Иногда важно мнение другого человека.

Но я вас услышала и мнение ваше поняла) сли слишком резко проехалась, то прошу прощения. Просто у меня уже "стойка" на сторонников мнения, что у психологов должно быть все прекрасно и радужно,потому же они должны знать что да как в любой ситуации и не иметь права на собственные проблемы. Надеюсь,что это не ваша точка зрения)
Нет, это не моя точка зрения :) И я вполне допускаю, что и хирурга может воспалиться аппендикс, а у стоматолога заболеть зуб.
Я рада, что Вы меня услышали, и ни в коем случае не обижаюсь, поскольку у меня тоже выработался рефлекс вставать в "стойку", когда сталкиваюсь с укоренившимися стереотипами, касающимися больных для меня вопросов.
Думаю, что и я Вас поняла :)
ну,не то,чтобы больной для меня вопрос,но цепляет,да)
рада,что мы достигли взаимопонимания)
Дело в том, что психология это чистая наука! (Во всяком случае, была в мое время). Грубый пример: на псих.факе, например, изучают как работает память и какие виды этой памяти бывают, но мы же понимаем, что если человек знает механизмы работы памяти, это вовсе не значит, что у него она хорошая.
Беда в том, что сейчас психологи как раз не ходят в науку (там денег не платят), а ходят активно работать с душами человеческими... не имея достаточных знаний об устройстве этой самой души. А совсем беда в том, что свою некомпетентность они не осознают. А вот это уже страшно!
....увлекательно. А что вы думаете о нарциссическом расстройстве личности?
Евгения Петровна, как же обидно за науку психологию и стыдно за подобных ее представителей, как ваша собеседница по переписке!

Какие-то средневековые представления о страшных психиатрах, основанные на "многочисленных историях"... А в вузе ей не говорили, что у человека с психическим заболеванием мышление нарушено и что пациенты не всегда могут здраво оценить ситуацию, очень часто "наговаривают" на врачей, пишут всевозможные жалобы?

Больше всего мне в ее рассуждениях понравилось про то, что "психиатр не лечит, а лишь снимает острое состояние" и ее явное осуждение такого... хммм... подлого поведения психиатров. Интересно, эта дама хоть раз в жизни принимала банальный анальгин от головной боли? А зачем? Он же не лечит, он же просто "острое состояние" в виде головной боли снимает.

Такой же древностью веет от рассуждений об аутизме и способах его коррекции... И очень странный ход мысли: если вылечить нельзя, то, значит, и помочь нельзя.

Ни дня не проработав в психиатрической клинике (и, скорее всего, даже ни разу не посетив в рамках практики, так как учебным планов не предусмотрено), она позволяет себе делать выводы о работе врачей психиатров... Не зная ни одного центра работы с аутистами (кроме центра Никольской и то, судя по всему, только из "рассказов посетителей"), она берется решать проблему "говорить или не говорить о страшном диагнозе"...

Самое страшное даже не в том, что у этой дамы явно не в порядке мышление, судя по странным выводам и вопросам...
Самое страшное, что такие недоученные и малограмотные горе-психологи идут и несут свои очень и очень странные представления о мире и психике человека людям, прикрываясь институтской корочкой.


Edited at 2013-11-29 13:41 (UTC)
Почему им дают корочку???
Корочку им могут дать и вполне заслужено - сдали весь курс, госэкзамены и написали диплом... После окончания психфака студент должен уметь организовать и провести научное исследование, не менее, но и не более.
Мне кажется, вопрос в другом: какого лешего они прутся работать в практику к людям, пытаются "консультировать", если их этому не учат? Откуда убеждение, что это просто и доступно каждому, кто закончил теоретический (да еще и ориентированный на решение совершенно других задач - исследовательских!) курс?
Корочку им дают по курсу доллара к рублю, Евгения Петровна...
Честно несколько раз пыталась вникнуть в смысл письма и особо не преуспела – ощущение, что его как будто вьюгой закручивает и уносит. Иногда мне казалось, что и у меня при чтении письма едет крыша)) Искренне восхищаюсь теми, кто что-то сумел из этого хаоса вычленить и понять)
C другой стороны, жуть берет, как подумаешь, что такой хаос в мыслях практикующих психологов – скорее закономерность, чем случайность. Это что же они там могут наконсультировать своим клиентам, если у самих в голове такой бардак?

Вопрос на засыпку: какая «тьма египетская» страшнее – эзотерическая или имеющая диплом государственного образца?

Не сильно сложно, на мой взгляд. Попробую ответить:

  1. Для уже погрузившегося человека без разницы. Мозг уже отключен, осталась одна вера, человек воспринимает взгляды, знаки, интонации манипулятора. Наличие или отсутствие диплома государственного образца у того, под чьим влиянием он находится, или не влияет никак, или отсутствие диплома даже предпочтительнее для пациента — типа, пациент не конформист, нестандартный, личность, идёт против системы и рутины, которая гнобит талантливых манипуляторов экстрасенсов.
  2. Для присматривающихся к «альтернативной области знания» наличие диплома государственного образца — однозначно дополнительный плюс к завоеванию доверия. Типа, дополнительная гарантия, что не обманут. Сертифицированный мошенник, как-никак…
  3. Для адекватных людей с научной базой в голове наличие дипломов у мошенников по идее тоже не должно сказываться. Ибо тут уже на возможное смещение психики будет влиять не бумажка, а социум. Ибо не каждый адекватный человек может позволить себе достаточно сильно дистанцироваться от общества, устремляющегося в безумие со скоростью спринтера. В большом коллективе, где все уже обсуждают, сколько раз и с какой стороны правильнее целовать мумифицированные останки и сколько раз нужно проползти на коленях, чтобы Всевышний забронировал для тебя место в раю, у человека, сохраняющего научный стиль мышления, могут возникнуть два варианта — или уволиться нафиг в кризис непонятно куда, или немножко хотя бы быть похожим на остальных, не обсуждать, не оппонировать, иногда поддакнуть. И тут уже, если коготок увяз, то адаптирующаяся тушка сначала одно мелконькое безумие примет за норму, потом второе, а потом уже и вместе со всеми начнёт хороводы нагишом вокруг костров водить. Поэтому есть у начальника хоровода диплом государственного образца, или нет этого диплома, для бывшего атеиста непринципиально, ибо он не на диплом реагирует, а на социальное единство.

То есть диплом в первом приближении может оказать влияние только на колеблющихся между научным знанием и мистикой, являясь как бы доказательством нормальности и естественности второго. Типа, альтернативное знание, которое имеет место быть.



Edited at 2014-01-13 21:33 (UTC)
Почему только 2 варианта? Почему только уволиться или быть похожим на остальных, "не обсуждать, не оппонировать, иногда поддакнуть"?
У меня получается. Никому не поддакиваю, в открытую спокойно говорю, что я атеист - и меня не чморят, и с работы не выгоняют - слишком ценный специалист.

Ээээ… практически смешно. Ладно, попробуем обсудить тогда Ваш конкретный случай. Несколько вопросов в связи с этим:

  1. Сколько у Вас на работе человек, таких как Вы? Которые никому за просто так не поддакивают, в открытую указывают людям на свои достоинства (научная картина мира в голове) и спокойно показывают другим, что другие ошибаются в тех случаях, которые непосредственно не связаны с работой? (назовём их пока «яркими индивидуальностями»)
  2. Сколько у Вас на работе всего человек, про которых можно было сказать, что хотя бы когда-то у них была научная картина мира в голове, но при этом они, видя ошибки или заблуждения других, не указывают другим на эти ошибки, предпочитая промолчать? (подберём для них пока обобщающий термин «конформисты»)
  3. Каково соотношение в Вашей организации (можно в процентах) ярких индивидуальностей и конформистов? Или кого хотя бы банально больше?
  4. Так как у Вас достаточно широкий круг общения, то, думаю, также интересно будет услышать Ваши прикидки, каково это соотношение на других организациях и предприятиях района, города?

Исходя из ответов на эти вопросы, если, по Вашим прикидкам, процент людей, которые были описаны в пункте 3 ответа про «тьму египетскую» и в пункте 2 в этом ответе, окажется ничтожным (статистически незначимым), то тогда я буду только рад тому, что количество ярких индивидуальностей, у которых хотя бы однажды сложилась в голове научная картина мира, уже никогда не потеряют этот внутренний стержень, и будут всяческим образом демонстрировать окружающим преимущество владения им. Таким образом, этих людей и сейчас, и в будущем можно будет рассматривать как надёжный фундамент построения разумного общества, о который разобьются все усилия мракобесов по скоростному сваливанию в тотальное средневековье некогда высокообразованной страны (при этом, правда, возникает недоумение, с какой стати стала столь актуальной тема «накатывается тьма египетская» в такой ранее высокообразованной стране, но не будем пока забегать вперёд).

Если же, по Вашим прикидкам, соотношение разумных индивидуалов и разумных конформистов будет таким, что разумных конформистов откидывать как статистически незначимую величину никак не получится, то давайте обсудим следующую цепочку вопросов:

  1. Каков процент конформистов (пока рассматриваем только их) поведёт себя по двум вышеуказанным вариантам (уволиться или не отсвечивать)?
  2. Как поведёт себя коллектив мракобесов, когда увидит, что вышеуказанный процент конформистов коллективу удалось сломать (при этом коллектив мракобесов наверняка пополнится в численности за счёт второй половины сломанных конформистов)? Удовлетворится ли он победой, или нагрузка на оставшуюся горстку конформистов возрастёт?
  3. Как в свете пунктов 1 и 2 будет себя чувствовать и вести оставшаяся горстка конформистов? Как будет меняться их поведение?
  4. Как после наблюдения за всеми этими процессами будет меняться поведение ярких индивидуальностей? Будет ли дополнительно способствовать более быстрому изменению поведения ярких индивидуальностей увеличение количества мракобесия в СМИ, которые всё более будут отражать изменение в обществе количественного соотношения ярких индивидуальностей и мракобесов?
  5. Каковы, на Ваш взгляд, в этом случае будут варианты поведения ярких индивидуальностей? Смогут ли яркие индивидуальности организовать сплочённый блок сопротивления нарастающему давлению коллектива мракобесов? Способны ли они будут выработать общую стратегию сопротивления? За счёт каких ресурсов будет организована деятельность по сопротивлению?

P.S.: Ну и если всё, что тут было написано, окажется пустыми фантазиями из-за того, что процентное отношение ярких индивидуальностей у Вас в конторе ко всем остальным выражается дробью один-ко-всем остальным, то тогда возникает вопрос: почему на мой вариант ответа на вопрос «какая тьма египетская страшнее» был дан ответ: «Я, я не поддамся на происки мракобесов!»

P.P.S.: Ну и по горячим следам: я тоже считал себя в моей конторе ценным специалистом. Сегодня выгнали… (не в качестве прений указал, а просто как штришок в уголке большой картины)

Боюсь, я не типичный представитель современного общества...
Понимаете, я психотерапевт (это предполагает научную картину мира в голове), и вокруг меня такие же. А я еще и с мировым именем... То есть мне не приходиться никому указывать на свои достоинства - в нашем сообществе все и так знают, кто чего стоит, работа уж больно конкретная.
Если вы знаете, недавно в Москву привозили Дары Волхвов, которые были выставлены в Храме Христа Спасителя. Чтобы прикоснуться к ним люди стояли по 12 -16 часов, отмораживая себе все, что можно. Мой приятель (сосудистый хирург) половине больнице, где он работает: и пациентам, и медсестрам, и некоторым врачам, грубо, жестко и в открытую объяснял, что в ХХ1 веке подобный средневековый ажиотаж разводить - стыдно! В полемику с ним вступали, только никто его никогда не уволит - хороший сосудистый хирург оооочень большая ценность!!!
Могу сказать, что ярких индивидуальностей в моем окружении много - ну, так я его создавала, свой круг - это коллеги, друзья. А вот вне моего круга, то, с чем я сталкиваюсь в психотерапевтической работе, так последние годы сплошняком идет мракобесие. И его все больше!

Любое занятие, связанное с производством реальных материальных ценностей, предполагает научную картину мира в голове. И то далеко не все из тех, кто делает реальные вещи своими собственными руками (или посредством совсем не с помощью магии сделанных станков и инструментов), имеют научную картину мира в голове (то есть даже ежечасное личное изменение окружающего мира не является панацеей от раскормленных тараканов в голове). Ну а для профессий, которые в принципе не могут оперировать чётким причинно-следственным рядом «прогноз — воздействие — гарантированный результат» (например, артисты или психотерапевты), это тем более не является незыблемым законом природы. Поэтому апелляция к тому, что «я психотерапевт», и на основании только этого свойства «имею научную картину в голове» — это, на мой взгляд, ложная логическая связка, Евгения Петровна.

Второе: то, что и Вы, и все люди в Вашем окружении имеют столь устойчивую картину мира, которую сонм попов-колдунов-экстрасенсов даже с краю поднадкусывать не сможет, это хорошо (то, что на каждого умника может найтись талантливая отвёрточка, мы пока оставим за рамками разговора), но речь не об этом. Вы же понимаете, что массовое вваливание денег в мошенничество делается не в расчёте на горстку умников, а в расчёте на среднестатистическую массу. И технологии воздействия в первую очередь подбираются под массы, а не под какие-то горстки умников-маргиналов. Маргиналы любого сорта погоды не делают (пусть хоть они даже и мирового уровня психотерапевты/сосудистые хирурги. У людей этого уровня своей работы хватает, что практически гарантирует, что стоять и орать часами на митингах/площадях они не будут). Поэтому горстку малоактивных партизан, оставленных в тылу, враг может даже не замечать, продвигаясь к главной цели. И всегда остаётся вариант использования в будущем самих одураченных масс для прижатия этих партизан к ногтю (если, конечно, массам правильно объяснить, что это именно партизаны мешают массам быть богатыми и счастливыми).

Ну и отсюда вытекает третье: при рассмотрении технологий, рассчитанных на массы, разумные люди смотрят, как именно массовые, статистически значимые сегменты общества будут отзываться на применение этих технологий. Я ранее посчитал, что статистически значимым количеством людей, имеющих (или имевших ранее) следы научной картины мира в голове, являются всё-таки люди, которым на мнение коллектива не наплевать, а вот количество людей, которые яркие индивидуальности, и которые будут готовы воевать за свои убеждения хоть со всем миром, посчитал статистически незначимым. Поэтому и в первом ответе в пункте три предположил, что официальный сертификат колдуна для умников-конформистов мало что будет значить, ибо их сознание эту херь будет отвергать сразу же, а вот поведение и мнение окружающего коллектива для них будет заметно более существенным фактором влияния на их личное поведение, поэтому от этого воздействия у них риск поведенческих подвижек выше. Ну а уж как они проявятся, это вообще дело десятое (сломаются, уволятся, повесятся, займутся коллекционированием спичечных этикеток, начнут орать в подворотне, что мир к ним несправедлив, или кто-то другой им в этой подворотне по кумполу настучит, чтобы не орали — это уже дело десятое). Вопрос был: как влияет сертификат. Ответ был: на этот тип людей — никак.

Добавлено: А про дары волхвов — нет, не слышал. Не пользуюсь массовыми СМИ уже несколько десятков лет. Но про дары эти посмотрю новости, спасибо. Просто из любопытства посмотрю, кто их в Москву привёз: сектанты какие-нибудь, или под эгидой «исконно русского православия» это событие происходит?



Edited at 2014-01-16 16:15 (UTC)
В вашем последнем комментарии, как мне показалось, промелькнула мысль о "вселенском заговоре" и "технологиях воздействия на массы"... Простите, но не верю я в эти сказки. С моей точки зрения - каждый человек сам себе главный диверсант.
А психотерапевт как раз должен оперировать чётким причинно-следственным рядом «прогноз — воздействие — гарантированный результат»!

Аааа! Промелькнула мысль?! Где?! Я что, такой же, как все?! И у МЕНЯ мысли в голове водятся?! И у меня там клоповник?! ААА!

(нет, лучше так…)

Вселенский заговор?! Ой-ёй-ёй! Вся вселенная идёт на меня войной! Куда бежать? Спасайся, кто может! Заворачиваемся в простыни и спасаемся от вселенной в землянках! (убедительный голос за кадром) «Спокойно, спокойно, товарищи. Соблюдаем порядок. Детей и беременных женщин пропускаем вне очереди. Не толпитесь. Землянок и простыней хватит на всех. Женщина! Куда вы?! ВИП-землянки и простыни в ВИП-цветочек в другой очереди».

(нет. Всё-таки лучше так вот!)

Блин! Вот ведь… Как же так… Меня раскусили. Сразу же. Ведь только-только рот открыл — и тут же раскусили. Вроде глазами часто не моргал (check). Голову держал слегка наклонной (check). Руки по швам (check). Где я прокололся? ГДЕ?!

 

Если честно, Евгения Петровна, я вообще не ожидал, что обсуждение простого технического вопроса у Вас в комментариях будет таким весёлым. Спасибо! Я понимаю, конечно, что профессиональный психотерапевт и у себя в ЖЖ остаётся профессиональным психотерапевтом (можно, теперь я поугадываю? Моя очередь теперь, не так ли?): «О, кто-то новенький! Посмотрим-посмо́трим. А нет ли у него таких тараканчиков?! Нее, не видно. А такой типовой проблемки? Блин, не видать. Неужели не мой пациент?! А как у него насчёт мирового заговора? О! Вроде есть какие-то признаки. Копнём-ка сюда, пожалуй. А то что-то темнит, чувствую. Наверняка под подушкой от меня свои денежки припрятал, и темнит. Думает, я не найду! ЭЭэээ, голубчик, не на ту напал! Я же с мировым уровнем! Шалишь!»

Ну, если про ход Ваших мыслей чуток угадал, Евгения Петровна, то готов Вас похвалить. Профессиональное чутьё Вас не подводит. Денежки у меня водятся. Я же токарь из Перми, в конце-то концов (третьего разряда, правда, но всё равно токарь. Факт!). Так что если найдёте способ их на мне заработать, с удовольствием поделюсь с профессиональным психотерапевтом! Тем более мирового уровня! Потом всем окружающим буду хвастать: «Мной не какой-нибудь заштатный эскулап заинтересовался, а звезда! Ми-ро-во-го у-ров-ня!» (палец над головой и покачать три раза).

P.S.: По второй части реплики (про манипуляцию массами) пока воздержусь высказываться, пожалуй. Не всех же своих тараканов сразу на свет выпускать хороводы водить! Надо же и профессионалам дать возможность поработать. Отработать зарплату, так сказать. Тем более понятно же, что и ЖЖ-шное ограничение на длину комментария сковывает возможности шабаша и разгула…

P.P.S.: А про вселенский заговор — это да, мысль интересная была! Жаль, Виктор Робертович Цой так скоропостижно скончался от несоблюдения скоростного режима на узкой дорожке в закрытом повороте. Мы так и не узнали, чем же закончился мировой военный поход против отдельного рядового кочегара…

 

В слове «военный» опечатался. Поправил.



Edited at 2014-01-17 19:36 (UTC)
О «вселенском заговоре» сделала вывод из ваших слов:
«…Вы же понимаете, что МАССОВОЕ ВВАЛИВАНИЕ ДЕНЕГ В МОШЕННИЧЕСТВО ДЕЛАЕТСЯ не в расчёте на горстку умников, а В РАСЧЕТЕ на среднестатистическую массу. И технологии воздействия в первую очередь подбираются под массы, а не под какие-то горстки умников-маргиналов…»
Слова «вселенский заговор», кстати, я взяла в кавычки, а имела в виду то, с чем часто сталкиваюсь в комментариях к моим постам – гипотезы, что кто-то (некие враги!) специально в России «мутят воду», оглупляют, отупляют ее граждан и т.д.
С чего вы вдруг перешли на личности и что за нелепый, неуместный стёб? Какие денежки? Вы про что??? Я не лечу по телефону, телевизору или Интернету, о чем все знают. Я набираю в год 16 человек и 2 года с ними работаю, причем только в Москве. Прежде чем делать оскорбительные для человека предположения, может, стоило хотя бы посмотреть сайт и узнать, чем он занимается?

Я не люблю хамства в своем пространстве, посему баню вас.
Может и с работы вас выгнали за это, а не за инакомыслие?